MeteoIllesBalears
Meteorologia => Meteorologia i Climatologia => Missatge iniciat per: Quiquetor en De Gener 21, 2013, 16:23:44 p. m.
-
Crec que és interessant obrir aquest topic per comentar unes quantes coses sobre la cota de neu i seu càlcul. Esper que s'obri un debat interessant al respecte i ens ajudi a aprendre a tots.
En primer lloc crec que s'hauria d'aclarir què és la cota de neu.
Durant molts d'anys he pensat que la cota de neu és la altitud a la qual pot precipitar en forma de neu i crec que molt de noltros xerram de cotes de neu en aquest sentit.
No obstant, AEMET, quan xerra de cotes de neu a les seves prediccions ho fa considerant que la cota de neu és l'altitud a la qual la qual cualla la neu, per la qual fa falta una T més baixa que només per veure caure els flocs de neu.
Calcular la cota exacta de neu no és un procediment fàcil.
I consider també que això que la neu cualli depén de molts de factors: si hi ha plogut abans, la intensitat de la precipitació, la humitat, etc, i sincerament no sé com els professionals poden tenir en compte aquests paràmetres.
Existeixen pàgines amb petits algoritmes que te permeten calcular la cota de neu tenint en compte la T a 850 Pa, el geopotencial a 850hPa i la T a 500 hPa. Aquí en teniu una: http://meteosat.com/nieve/ (personalment crec que les cotes que marca són una mica més baixes del que acaba passant en realitat)
També existeixen taules: http://foro.tiempo.com/cota-de-nieve-t96770.0.html (aquí teniu la taula i un interessant debat sobre el càlcul de la cota de neu)
Jo utilitzo el següent sistema per calcula la cota de precipitació en forma de neu (que no la cota a la que cualla):
- Mirar la T a 850 hPa i el geopotencial a 850hPa
-La T a 500 hPa
- Considerar que la T disminueix 0,7ºC cada 100m.
Per exemple: suposem que dimecres que ve la T a 850hpa sigui de -2,5ºC i que els 850 hPa es trobin a 1350m
Suposem també que a 500 Hpa ens entrin -30ºC.
Considerem que la T necessaria per veure nevar és d'uns 2ºC (pot nevar a T superiors però jo consider els 2ºC com un límit fiable).
Inicilament mir, sense desplomes, on estaran més o manco els 2ºC: si a 1350m hi ha -2,5ºC i la T augmenta 0,7ºC per cada 100m que baixa la precipitació, ens trobarem que 650m més abaix dels 1350m la T serà 4,55ºC superior, és a dir, d'uns 2ºC:
a 1350m la T serà de -2,5ºC
650m més avall: 650/100= 6,5 6,5x0,7= 4,55ºC més alta, és a dir, -2,5+4,55= 2,05ºC
Per tant, la cota de precipitació en forma de neu estarà als 1350m-650m= 600m
Aquesta seria la cota sense considerar precipitació en condicions, ja que si es produeix una bona precipitació l'aire fred a 500 hPa es precipita cap avall i permet a la neu baixar per davall d'aquests 600m. Jo normalment consider que si tenim -25ºC a 500hPa baix la cota 100m, si tenim -30ºC la baix 200m i si tenim -35ºC a 500hPa le baix 300m.
Per tant, en el cas anterior on consideram una T a 500 hPa de 30ºC i havíem calculat la cota a 600m, la cota en cas de precipitacions moderades podria arribar als 600m-200m= 400m
I si cau en forma de neu granulada encara més avall ja que pot caure a T de 4-5ºC!.
Bé, aquest és el meu métode que no té perquè ser exacte però que he vist que me funciona bastant bé.
;)
-
Ei moltes gracies! jo avui no puc fer una lectura profunda perquè estic d'examens! pero aquest fil el tendré present
i gracies pels enllaços de càlcul de cota de neu. gordats ;D
-
El mateix dic, gràcies per la informació!
-
Bona feina Quique!
-
Un dubte que tenc és si els companys de la meteo de TV quan xerren de cota neu se refereixen a la cota on precipitarà en forma de neu o a la cota de neu oficial, és a dir, on està previst que la neu aferri?
-
Ara si que ja he pogut llegir amb més deteniment lo de la cota de neu que vares indicar ahir.
Jo tenc un dubte.
No entenc perquè si precipita (quant més fort i seguit millor) la temperatura baixa.
Quan vaig començar a n'aquest foro va ser ara fa un any dia 3 de febrer 2012 i vaig llegir més que per un parell d'examens jeje i moltes vegades comentaveu aquest fet de que si precipitava baixaria la temperatura ... es una cosa que no entenc... :-\
tu has dit:
si es produeix una bona precipitació l'aire fred a 500 hPa es precipita cap avall i permet a la neu baixar i si, molt bé, però perquè, si em podeu fer una explicació sobre això...
Gracies i perdonau s'ignorancia
-
A veure, en principi quan precipita, amb aquesta precipitació hi ha corrents descendents (més intensos quan major és la precipitació) i aquest aire fred (més dens que el que hi ha per sota) tendeix a caure amb la pròpia precipitació. D'altre banda, quan precipita, una part de la precipitació s'evapora abans d'arribar a la superficie i, en aquest procés d'evaporació, absorbeix energia de l'aire circulant disminuint la temperatura.
Per tant, el fet de precipitar provoca una disminució de la temperatura que serà tant més important quan menor sigui la T a 500 hPa i quant major sigui la intensitat de la precipitació.
En el cas de qua hi hagi tempestes, les corrents descendents són molt importants i els desplomaments d'aire fred poden ser destacables. ;)
-
Bon dia i gracies de nou Quiquetor! ara ja ma quedat clar i entenc el perquè.
Una cosa més, durant els episodis de neu, com els que tenim ara (no a baixa cota pero neva algo a les muntanyes) anau comprobant aquests métodos de càlcul... ja vares dir que tu utilitzaves això, però me referesc si feis anàlisis ex-post com ex-ante.
gracies
;)
-
Bon dia i gracies de nou Quiquetor! ara ja ma quedat clar i entenc el perquè.
Una cosa més, durant els episodis de neu, com els que tenim ara (no a baixa cota pero neva algo a les muntanyes) anau comprobant aquests métodos de càlcul... ja vares dir que tu utilitzaves això, però me referesc si feis anàlisis ex-post com ex-ante.
gracies
;)
Jo això ho faig quan hi ha episodis de neu a cotes baixes o bé si ha estat una nevada general, abundosa i a cotes mitges.
-
Cito textualment una frase qu e ha comentat n'Urtyk al seguiment:
Que AEMET de la cota de nieve pensando en donde cubra el suelo es problema de ellos, si cae nieve a nivel del mar pero sin cubrir el suelo aunque sea testimonial pues la cota será esa.
Jo crec que donar la cota de neu com l'altitud a la que aferra la neu és lógic ja que la neu que no agafa no sol generar problemes per les persones i els seus bens. Supós que és per això que AEMET ha adoptat aquest criteri.
I entenc perfectament el que diu n'Urtyk, ja que el que ens sol interesar als meteofrikis moltes vegdaes és veure flocs de neu, independentment que aferri o no.
Però s'han d'evitar confusions. Moltes vegades s'ha criticat a AEMET per donar cotes de neu massa altes i clar, si noltros consideram la cota de neu com la cota a la que precipita en forma de neu és lógic que les cotes ens surtin més baixes.
Ho dic per això, precisament! ;)
-
+1 Urtyk...+1000 No puc estar més d'acord. El que es pronostica és el tipus de precipitació, no els seus efectes sobre la superfície.
Si no, com s'ha de pronosticar el tipus de precipitació que cau en un determinat indret? Com podem destriar una precipitació sòlida de líquida a partir d'un determinat nivell d'altura?. Quin terme s'ha de fer servir per saber si el que caurà és neu o aigua? Si aferra o no depèn de factors propis de la superfície: temperatura, humitat, ús o tipus de superfície, etc.
Me sorgeixen preguntes:
Quines fórmules o taules tenen en compte? Les taules per calcular cotes de neu, basades en fórmules que tenen en compte variables exclusivament atmosfèriques (tª850hPa, tª500hPa, humitat a diferents nivells, gruix 1000-500hPa, etc...) estarien errades al no contemplar variables pròpies de la superfície (tª del sòl, humitat, vegetació, ús del sòl, geologia, etc...).
I la intensitat, com la saben? quie aferri o no, depén de la intensitat. Si neva poc, no aferra. És a dir, els previsors saben perfectament on caurà amb la suficient intensitsat com per aferrar a partir d'un determinat nivell?. Cracks I sense entrar en el tema dels deploms o els refredaments per evaporació per no complicar més el tema.
Si s'accepta la temperatura de 2ºC com a llindar per destriar la neu de la precipitació líquida? Sol ser el més acceptat. Però novament aquest llindar no té en compte si aferra o no, només a la precipitació que cau.
Per acabar no es fa una referència temporal? Quan de temps és necessari per considerar neu aferrada? 1 minut, 10 minuts, 1 hora...1 dia?.
PD: si algú pot esborrar el meu missatge al seguiment, no havia vist aquest fil, ho sento ;)
-
Molt interessant l'explicacio
(Arreglat lo del seguiment) ;)
-
Cito textualment una frase qu e ha comentat n'Urtyk al seguiment:
Que AEMET de la cota de nieve pensando en donde cubra el suelo es problema de ellos, si cae nieve a nivel del mar pero sin cubrir el suelo aunque sea testimonial pues la cota será esa.
Jo crec que donar la cota de neu com l'altitud a la que aferra la neu és lógic ja que la neu que no agafa no sol generar problemes per les persones i els seus bens. Supós que és per això que AEMET ha adoptat aquest criteri.
I entenc perfectament el que diu n'Urtyk, ja que el que ens sol interesar als meteofrikis moltes vegdaes és veure flocs de neu, independentment que aferri o no.
Però s'han d'evitar confusions. Moltes vegades s'ha criticat a AEMET per donar cotes de neu massa altes i clar, si noltros consideram la cota de neu com la cota a la que precipita en forma de neu és lógic que les cotes ens surtin més baixes.
Ho dic per això, precisament! ;)
Sense ànims de ser quisquillós ;D No s'ha de confondre els avisos amb el pronòstic. No és possible que es faci la previsió en funció de si hi ha risc o no. Si no, la pluja, el calabruix, el vent no seria pronosticat si no es supera un determinat llindar. Els avisos són avisos i el pronòstic del meteor que cau una altre cosa ben diferent.
I que consti que no estic negant en absolut que aemet no entengui això que dius ;)
-
Bon dia,
Dins la meva modèstia, sense ànims de fer plet als qui sou grans entesos i professionals de la meteo, som del parer que quan es pronostica una cota de neu és la altitud en la qual hi hagi possibilitats d'aferrar. L'any passat, es va fer una predicció a cota zero i la veritat és que els pronòstics tingueren raó. Si remirau l'alliçonador programa d'IB3TV d'en Miquel Salamaca sabríeu del per què és diu cota a nivell de la mar, i això que primer s'han d'estudiar molt de factors climàtics perquè aquests fets insòlits passin.
Crec, que els pronòstics de les cotes a les muntanyes són més fàcils d'analitzar i tot perquè és més normal que passin allà on s'hagin de produir i per l'experiència dels professionals.
Per altra part, i sense ànims d'ofendre, cal llegir entre línies quan alguns comentaris són fruits d'algunes emprenyadures (perdoneu l'expressió). Amb el temps no ens hi podem enfadar. Ens pot saber greu que ens pronostiquin una cosa i que després es compleixi un altre. No dubteu que el qui pronostica el temps, per molts de mitjans que tengui al seu abast, pot errar sense voler. I tot i que no es digui crec que són els primers que les sap molt de greu.
-
Me parece bien que para AEMET la cota sea donde cuaje la nieve, pero que lo digan en las predicciones que hacen, "la cota donde cuajará la nieve se situará entre 400mts y 500mts".
Que ellos lo hacen de esta manera en función de que sea un impedimento o perjuicio para la población pues vale pero que lo reseñen.
Para nosotros seguirá siendo allí donde veamos esos copos.
Luego otra cosa, los días de nieve contabilizados en las estaciones de AEMET es en función de ver copos de nieve o también de que cubra el suelo? que tipo de suelo? asfalto, baldosas, aceras, arena, gravilla, tierra etc...?
-
Molt bon tòpic aquest, amb grans aportacions. Jo no sé si l'Aemet deu fer el càlcul de la cota de neu en funció de si ha d'aferrar o no, però jo pens com n'embat, que per cota de neu s'ha d'entendre aquell punt des del qual neva, independentment de que aferri o no. És que a més, apart de la intesntitat de la nevada, el fet de que la neu es quedi aferrada depèn també molt del tipus de superfície, jo per exemple l'any passat vaig poder comprovar que a sobre dels cotxos o l'herba la neu aferrava molt fàcilment, mentre que a l'asfalt li costava molt.
-
Molt interessant el debat, sí senyors!. Això és el que pretenia en obrir en aquest topic.
La principila idea del topic és clarificar el conecpte de cota neu i arribar a una conclusió final sobre que entenem tots per cota de neu. I com s'ha vist, tenim diferències entre noltros i entre el que diu AEMET.
Supós que estau d'acord que una de les coses més difícils en meteorologia és predir exactament on la precipitació serà en forma de neu i on no, on aferrarà i on no, etc.
I crec que el que genera el problema és la pròpia llengua, el haver d'explicar un fet amb paraules:
- Cota de neu hauria de ser el lloc (altitud) on es fa visible la neu a les muntanyes, és a dir, on agafa damunt el terra natural (sense tenir en conte estructures creades per l'ésser humà). Per tant, consider que aquest terme l'hauríem d'aplicar tot els que estudiam la meteo de la mateixa forma. Tal vegada la nova associació de comunicadors de la Meteorologia (ACOMET) hauria d'intentar arribar a un conscens amb aquest tema.
- I per identificar a l'altitud on la precipitació pot ser en forma sólida, s'hauria de dir que la precipitació per damunt de certa altitud serà en forma de neu o aiguaneu.
Evidentment és molt difícil saber la l'altitud on cuallarà la neu perqué, tal i com heu comentat, depén de la intensitat de la precipitació però també depén de la intensitat l'altitud a la que podem veure caure flocs, no?. I que el fet que aferri depén de la humitat?; Sí, és veritat, però també depén de la humitat ambiental l'altitud a la que veurem caure flocs.
Per tant, per jo, és igualment de difícil pronosticar la cota de neu cuallada que la cota on la precipitació és en forma de neu.
Un altre tema és el del tipus de superfície: no cualla igual la neu en funció del tipus de superficie, però si ens limitam a la superficie natural les diferencies serien menors.
I en referència al temps que fa falta que agafi la neu?. Ni idea, no sé com ho fan els d'AEMET per fer els seus càlculs de cota de neu i seria interessant saber com ho fan.
Supós que és un bon tema de xarla a la propera reunió SOMIB-AEMET! ;)
Ah, i en referència al que comenta n'Urtyk, AEMET té dos símbols pels observadors a l'hora d'identificar la neu: hi ha un símbol per precipitació en forma de neu i un símbol diferent si la neu queda al terra.
Bé, seguirem amb el debat!
-
Me parece bien que para AEMET la cota sea donde cuaje la nieve, pero que lo digan en las predicciones que hacen, "la cota donde cuajará la nieve se situará entre 400mts y 500mts".
Que ellos lo hacen de esta manera en función de que sea un impedimento o perjuicio para la población pues vale pero que lo reseñen.
Para nosotros seguirá siendo allí donde veamos esos copos.
Luego otra cosa, los días de nieve contabilizados en las estaciones de AEMET es en función de ver copos de nieve o también de que cubra el suelo? que tipo de suelo? asfalto, baldosas, aceras, arena, gravilla, tierra etc...?
Yo creo que se refiere al suelo en general; ya sea en zonas urbanas como en suelo rústico i en zonas de montaña.
-
Un incís per no perdre el temps: què debatim? ;D Què és cota de neu o què considera aemet cota de neu? La cota de neu és un concepte universal, no el parer d’una persona, organisme o institució en particular i com a concepte universal, està prou ben divulgat i definit. En qualsevol bibliografia seriosa que consulteu, és l’altitud a la que la precipitació cau en forma de neu. :) Sincerament debatre què entén per cota l’aemet me sembla estèril perquè és entrar en apreciacions subjectives. ??? Que l’aemet entengui com a cota una altra cosa no ho discutiré, m’ho crec i no tenc perquè dubtar de la vostra paraula. Com me crec qualsevol cosa d’aquesta institució (i no m’entengueu segones intencions per favor perquè hi tenc moltes més fílies que no fòbies cap a l’aemet i mai ho he amagat, sobretot cap a Agustí Jansà, per qui tenc admiració especial) ;) ;) Ells tendran els seus motius, que poden ser o no convincents (francament si realment és pel tema de risc no me convencen ni un 1%) però siguem seriosos i no ens deixem arrossegar, no puc estar d’acord en que vulguin universalitzar els seu propi vocabulari. Encara que me vulguin cremar a la foguera...com a Galileu per dir que la terra era redona.
-
Bones tardes, una cosa Quiquetor, que vols dir amb això:
Ah, i en referència al que comenta n'Urtyk, AEMET té dos símbols pels observadors a l'hora d'identificar la neu: hi ha un símbol per precipitació en forma de neu i un símbol diferent si la neu queda al terra.
quin son aquests símbols?
Jo no som cap expert, però si que entenc que si una predicció de l'Aemet o qui sigui, diu que la cota de neu serà a 600 metres, jo entenc (apart de que la cota pugui baixar per precipitació i tot això) que a 600 metres caurà neu, ja sigui de forma feble o no i que cualli o no cualli, almenys es el que jo entenc per cota de neu.
si veig flobies com dia 3-02-2012 a palma, que no aferraven gaire, jo vaig dir FA NEU i el consider nevar com també dia 11 al coll de soller... i aferrar en aquells moments no aferrava ni va aferrar...
-
A veure, jo vaig obrir una mica el topic per aclarir el concepte de Cota de neu. Per tant, i
Vaig obrir el topic també per discutir si alló que me va comentar n'Agustí Jansà de que ells agafen com a cota de neu l'altitud on cualla la neu era algo que els meteofrikis coneixíem o no.
I també, des del punt de vista personal, volia saber si els professionals de la meteo en els mitjans de comunicació utilitzaveu el mateix concepte de cota de neu que AEMET, més que res per entendre a la perfecció els partes que fan per TV.
En aquest sentit, el que sembla que me queda clar és que, en vista de les respostes que anam posant, sembla que la majoria dels meteofrikis consideram cota de neu com l'altitud a la qual hi ha precipitació en forma de neu, cualli o no. Els mitjans de comunicació, quan donen cotes, també se basen en aquest criteri. I segons comentau és la idea general del terme en la bibliografia.
En canvi, en les prediccions d'AEMET sembla que quan marquen una cota de neu ho fan consierant l'altitud probable de neu cuallada. Crec que és important el matís per no criticar les prediccions de cota ni d'uns ni d'altres.
Bàsicament era aquesta la idea del topic! ;)
Per cert, Castell de Santueri els símbols dels qual estic xerrant són els que utilitzam els observadors oficials en els quadernets de notes d'observacions diàries. ;)
-
A veure, jo vaig obrir una mica el topic per aclarir el concepte de Cota de neu. Per tant, i
Vaig obrir el topic també per discutir si alló que me va comentar n'Agustí Jansà de que ells agafen com a cota de neu l'altitud on cualla la neu era algo que els meteofrikis coneixíem o no.
I també, des del punt de vista personal, volia saber si els professionals de la meteo en els mitjans de comunicació utilitzaveu el mateix concepte de cota de neu que AEMET, més que res per entendre a la perfecció els partes que fan per TV.
En canvi, en les prediccions d'AEMET sembla que quan marquen una cota de neu ho fan consierant l'altitud probable de neu cuallada. Crec que és important el matís per no criticar les prediccions de cota ni d'uns ni d'altres.
Bàsicament era aquesta la idea del topic! ;)
Ostres Quique, no se si m'he explicat be...de veres que t’entenc perfectament en la teva inquietud tant des del punt de vista personal com en el de l’interès per obrir un debat. ;) I pens que això s'ha de valorar moltíssim. És fantàstic això! :) Simplement per saber que debatim he fet la reflexió anterior, sense més. Debats així donen precisament sentit a un foro (per altres coses hi ha altres xarxes socials, però coses com aquesta només són possibles aquí. Tot el que sigui enriquir ha de ser ben arribat i sota la meva opinió has encertat de ple en obrir el tòpic). :)
Ara no tenc gaire temps, però mem si d'aquí una estona trec un minutet per exposar algunes coses que m'agradaria dir respecte la cota i podem seguir amb el debat.
Per cert, una qüestió terminològica que també pot ser interessant. D'entrada val a dir que ningú, ni tan sols en Pompeu Fabra, parla com toca una llengua ;D Ara be, el terme quallar en català no és aplicable a la neu. La neu no qualla, la neu aferra, agafa, pren, es posa, s’assenta, s’acumula, es deposita, etc. Fins i tot termes més poètics com enfarina, emblanquina, etc.. En castellà, “cuajar” sí pot ser aplicat a la neu, però atenció, mai com a sinònim de “cobrir el sòl” sinó per fer referència al procés de modificació de la neu quan es solidifica i es forma una costra de gel.
-
Debat molt interessant, sí senyor.
Fins fa dos dies estava mig d'acord amb sa utilització de sa cota de neu per part de s'AEMET, però ara, després de llegir totes ses vostres reflexions crec sincerament que s'AEMET hauria de distingir en ses seves prediccions.
Per alguna cosa s'està treballant en diferenciar el que són Avisos del que són Alertes. Parlar de cota de neu d'aquesta manera que ho fa AEMET, és més proper en es concepte d'alerta que no en és d'avís.
Per cert, crec que ha estat en Quique que ha comentat que s'hauria de considerar aferrar a quan ho fa damunt una superfície natural i que així és més fàcil. Jo crec que sa pròpia definició del que és natural ja comporta un munt de problemes. Per exemple, a sa Serra que és natural? Un alzinar, un prat, una superfície cultivada, una superfície no cultivada?